El periodista Hernán Reyes Alcaide, corresponsal en Roma y el Vaticano de la agencia Télam, mantuvo una serie de conversaciones con el Papa, volcadas en el libro “Latinoamérica” (Planeta). Sus páginas revelan la mirada de Bergoglio sobre el continente, sus reflexiones sobre los desafíos de la región, las crisis económicas y políticas y el rol del Vaticano. La integración, los populismos, los nacionalismos y la democracia en las palabras del Sumo Pontífice.
Periodista: Hoy suele cuestionarse el populismo. ¿Cómo interpreta ese tipo de planteos?
Papa Francisco: Es muy importante esta pregunta, porque hoy se abusa de la palabra populismo y se la utiliza sin matices para referirse a situaciones demasiado diversas. En primer lugar, distinguiría populista de popular. Se llama popular a quien logra interpretar el sentir de un pueblo, sus grandes tendencias, su cultura. Y esto en sí mismo no tiene nada de malo. Al contrario, puede ser la base para un proyecto transformador y duradero. La expresión populismo a veces se refiere también a esta capacidad para interpretar y ofrecer un cauce al sentir popular. Pero adquiere un sentido negativo cuando expresa la habilidad de alguien para instrumentalizar políticamente la cultura del pueblo al servicio de su propio poder. El problema es que hoy esta palabra se ha convertido en el caballito de batalla de los proyectos ultraliberales al servicio de los grandes intereses, que prometen un derrame a partir de los abundantes beneficios de las empresas. Ante esta ideología, cualquiera que intente defender los derechos de los más débiles será presenta do como populista con un tono marcadamente despectivo. Frente a este avance, muy presente en los grandes medios de comunicación, quiero recordar que yo mismo advertí que estoy lejos de proponer un populismo irresponsable.
Periodista: ¿Cuál era el contexto de esa afirmación?
Papa Francisco: Cuando afirmé que el crecimiento en equidad exige algo más que el crecimiento económico, aunque lo supone, al mismo tiempo quise destacar que no propongo la cultura cómoda de la dádiva o del subsidio permanente, sino una creación de fuentes de trabajo, una promoción integral de los poderes que supere el mero asistencialismo. En esa ocasión insistí en que los planes asistenciales, que atienden ciertas urgencias, deberían pensarse solo como respuestas pasajeras. Posteriormente volví sobre este punto al decir que ayudar a los pobres con dinero debe ser siempre una solución provisoria para resolver urgencias. El gran objetivo debería ser siempre permitirles una vida digna a través del trabajo. Pedir que todos puedan tener la posibilidad de vivir con dignidad gracias a su trabajo no puede ser tildado despectivamente de populismo, salvo que hablemos desde un liberalismo ideológico extremo.
Periodista: ¿La otra cara de esto que plantea sería la llamada meritocracia?
Papa Francisco: Claro. No debería calificarse de populismo irresponsable la defensa de los más débiles, aunque puedan ser menos eficientes o lograr menor productividad que otros. Sin esta defensa se da lugar a que queden excluidos del sistema, pero en ese caso sería un sistema injusto, que ignora la inmensa dignidad de todo ser humano. Por eso quiero repetir que hoy parecería no tener sentido invertir para que los lentos, débiles o menos dotados puedan abrirse camino en la vida, y que el solo hecho de haber nacido en un lugar con menores recursos o menor desarrollo no justifica que algunas personas vivan con menor dignidad. Este es el punto crítico que no suelen considerar algunas posturas que absolutizan la libertad de mercado, sobre todo la libertad de las grandes empresas, como principio fundamental de la vida social, y que ven populismo por todas partes. Sería muy irresponsable dejar a los débiles solos entre los engranajes de este mundo voraz. Sería un alegre descuido que tarde o temprano nos caerá encima.
Periodista: Suele hablarse también de varios gobiernos latinoamericanos como populistas contrarios a los principios de la democracia, y de una legítima vida republicana.
Papa Francisco: No sería sano crear una dicotomía entre lo popular y lo republicano, entre la democracia y las aspiraciones de los pueblos, porque ambas cosas son necesarias y separarlas u oponerlas no tendría futuro. No niego que en algunos países haya serios problemas. Pero no solo en América Latina, sino también en Asia y África. De todos modos, no puede esperarse de la Santa Sede o del papa que pretendan definir cuándo un gobierno es legítimo o no lo es. Solo se puede esperar que la Santa Sede defienda a los desprotegidos, que aliente el diálogo y la libertad, que reclame ante violaciones de los derechos humanos, pero no que se sitúe en el medio de contiendas políticas locales como si fuera un actor político más. Las veces que lo ha hecho, le ha significado perder el respeto de una parte de la población, y esto ha cerrado caminos para su acción específicamente pastoral y espiritual.
Periodista: ¿Qué características debe tener el identikit del político católico latinoamericano?
Papa Francisco: El identikit del político católico no es el del que va a misa y después tiene su vida al margen del Evangelio o su vida política a veces corrupta. No. Su vida cristiana tiene que permear su actividad familiar, laboral, política, etc. El identikit del político católico latinoamericano es la doctrina social de la Iglesia llevada adelante. Quizás hoy en día las expresiones que más llegan son ciertos discursos de los movimientos populares. Y eso vale también para la vida íntima de una persona. Por mi experiencia también te lo digo. Me confieso cada quince o veinte días. Y pienso un poco, repaso mi vida ahí. Y cuando me cuesta encontrar fallas me preocupo. Porque no puede no haberlas, no puede no haber incoherencias, odios, broncas. El sentirse pecador, necesitado de perdón, es también parte del identikit del católico y del político católico. No puede ser un político que se siente perfecto, que se las sabe todas. La fe la tiene en la cabeza, pero no le bajó al corazón, ni a las manos. Y eso no es fe, es simplemente teoría de la fe, o creencia.
Periodista: ¿Qué es para usted la reconciliación?
Papa Francisco: Reconciliación es una palabra abstracta. Me gusta más hablar de amistad social, que, aun siendo abstracta, tiene una referencia más concreta. A la palabra reconciliación tantas veces se la saca del contexto y escuchamos decir: y ahora tengo que ir a darle la mano a este asesino o ahora tengo que saludar a este que se robó tal cosa. Una persona que en Buenos Aires no me quería me mandó una carta, vino acá, nos reunimos y me pidió perdón. La reconciliación se hace así: cara a cara, de a dos. Cuando queremos hablar de lo reconciliado es mejor quizás usar algo más concreto, como la amistad social. Buscar, por ejemplo, pasos concretos de trabajo en común.
Periodista: ¿Qué es la corrupción para el Papa Francisco?
Papa Francisco: El pecador es una persona que conoce límites, que tiene equivocaciones. Hay un nivel de autocrítica o de penitencia en el plano teologal que lo va salvando continuamente. Sí, soy un desastre. Ya está. Se calificó bien y por lo tanto le da dignidad de pecador. Tiene conciencia humana de que se equivoca: equivocarse es humano. En cambio, el que es corrupto pierde esa brújula. Y se resbala, no se da cuenta. Se va como acostumbrando a respirar otra atmósfera, viciada. Se olvida de cómo es el aire fresco del espíritu, sus horizontes. Y vive en otro mundo, del que difícilmente se sale. Dicho teológicamente, el pecador sabe que tiene que pedir perdón y de alguna manera u otra lo pide, o por lo menos a sí mismo se lo pide. En cambio el corrupto se olvidó de que existe una dimensión de pedirse perdón. Ese es su hábitat, su mundo es como el del pescado que vive en el agua, lo sacás de ahí y se muere: no sabe vivir de otra manera. La corrupción te anestesia. Y también hay pseudocorrupciones, o más superficiales, que por ahí no son tan letales. Y creo que la política latinoamericana ha entrado mucho en esto. La práctica muy extendida en tantos países de que para arreglar un asunto u otro en un ministerio u oficina pública hay que dejar una coima. O algo que está apareciendo en varios países, no solo americanos: el parlamentario que tiene a media familia empleada como asesores.
Periodista: ¿Cómo ve el rol de la mujer en la Iglesia latinoamericana?
Papa Francisco: La reflexión sobre la mujer muchas veces es instrumentalizada con miras a la función; eso es peligroso y deforma la realidad. No podemos entender la Iglesia sin dos dimensiones claves. Y aquí copio y simplifico el pensamiento del teólogo suizo Hans Urs von Balthasar en su reflexión sobre la doble misión de la Iglesia: la misión de Pedro, petrina, y la de María, dimensión mariana, la maternal, la femenina. Pero el reclamo funcional, solo, disminuye a la mujer, y si es fuertemente acentuado termina convirtiéndose en un machismo con polleras. Eso es decir a la mujer sí, te vamos a dar permiso para que hagas lo mismo que los hombres. Y con eso destruís la Iglesia. Eso no es la Iglesia. Vos tenés que estar en el lugar, en la Iglesia, que la providencia de Dios pensó para la mujer. Por otro lado, la Iglesia es femenina, no es el Iglesia. Dogmáticamente es la esposa de Jesucristo. Es una desposada. Y la Iglesia es madre. Esto no quiere decir que la mujer en la Iglesia, por ser femenina, por ser esposa y por ser madre, tenga que estar lavando platos y terminar siendo como máximo la secretaria parroquial. Es algo mucho más profundo. La imagen de María tiene su fuerza grande, no solo la devocional. La tentación con el tema de las mujeres radica en que a veces se busca qué cosa les dan para conformarlas. Hay que evitar el machismo con polleras y no funcionalizar el rol de la mujer en la Iglesia. La mujer tiene esa relación peculiar con el origen de la vida, que se da entre dos, pero es ella la que se juega su propia vida, su propio cuerpo. De ahí sale la frase del movimiento abortista es mi cuerpo y tengo derecho a hacer lo que quiero. Hay algo de verdad ahí, pero soluciona el problema a través de la eliminación de otra vida. Hay una ligazón entre la vida y el cuerpo.
Periodista: Usted suele asimilar a su lenguaje palabras de uso cotidiano de los jóvenes. ¿Lo critican en la Curia por ese lenguaje?
Papa Francisco: Sí, por ahí algunos me critican y dicen que soy un poco callejero en el modo de hablar. Me cuido en eso, de no extralimitarme, pero hasta ahí llego. El peligro ciertamente es la chabacanería. Hablar el lenguaje para que te entiendan es usar el símbolo, en cambio la chabacanería es jugarla de piola, como se dice en Buenos Aires.
Periodista: Dentro de ese lenguaje de símbolos, ¿cómo se lleva con las redes sociales, donde tiene una presencia activa?
Papa Francisco: No las sé usar. Escribo a mano. Lo más lejos que llegué fue en Alemania, cuando estaba estudiando y liquidaban unas máquinas de escribir Olivetti viejas, electrónicas, con una sola línea de memoria: eso fue lo máximo. Lo otro no lo sé manejar, soy un negado. A mí me salva la intuición. Y esto lo digo con sencillez, porque es un regalo.
Periodista: Pero negado y todo es el jefe de Estado más seguido en Twitter.
Papa Francisco: Esto que me decís no me agrada ni me desagrada, es curioso. No puedo entrar en ese juego, no me siento como para entrar. Está bien si hace bien. En cambio si me dijeras en una encuesta sale que usted con su lenguaje relativiza las cosas que hizo bien esta gente, ahí sí estaría muy preocupado.
Periodista: Un tema que empezó a emerger en Aparecida (la V Conferencia General del Episcopado Latinoamericano, donde Bergoglio tuvo un papel clave), es la gran cantidad de personas que viven en grandes ciudades en el continente. ¿Qué desafíos plantea esto?
Papa Francisco: Primero hay que ver por qué se da eso. En 1992 tomé conciencia sobre el problema, cuando era Obispo auxiliar de Buenos Aires y vicario de la zona Flores. Y me dijeron: está la fábrica Suchard, en desuso, ocupada con sesenta familias . Y fui para allá un sábado a la tarde. Habían puesto cortinas, unas tapias de madera para la intimidad de las diversas familias. En algunas familias vi muebles muy buenos. Tenían televisión también. Lo comenté con un amigo sociólogo que me dijo: esto es lo que está pasando y va a ser peor todavía. Esta gente hasta hace seis meses podía pagar un alquiler. Son los nuevos pobres. En los cascos urbanos esto es cada vez más grande. Vas a la última periferia de un cono urbano, de un barrio, de una villa miseria, y te encontrás por ejemplo con que los muebles son buenos. Gente que antes pagaba un alquiler y se fue a vivir ahí. O con la gente que viene del campo porque no tienen trabajo.
Periodista: ¿Hay una distribución injusta?
Papa Francisco: Hay una acumulación en las grandes ciudades latinoamericanas mientras los campos están vacíos. En el caso argentino, por ejemplo, se da lo que podríamos llamar el trust sojero. Se da el fenómeno de la pérdida de lo concreto en el trabajo, por ejemplo el contacto directo con la tierra. Se va a la gran ciudad a vivir como se puede. Sí, por ahí te conseguís una changa en el trabajo que sabés hacer, pero sin cobertura social, con todas las grandes miserias de los círculos concéntricos de estos barrios. Es un fenómeno de la falta de lo concreto, esa relación artesanal del hombre con la tierra o con la pequeña o mediana industria. En la Argentina este fenómeno se ve en lo sucedido con los ferrocarriles. Evidentemente el tránsito vial dejó de lado los ferrocarriles, sobre todo en el transporte. Ahí están muertos, y eso que los ingleses los habían hecho muy bien hacia el puerto. Y también se dejó de lado lo fluvial: antes se cargaba un barco en Resistencia y salía para Europa, porque el Paraná es navegable.
Periodista: ¿Y esto qué problema trae?
Papa Francisco: El tema ferroviario, por ejemplo: cuando hay una red de trenes hay estaciones en el camino, y en una estación hay un pueblo. Y ahí hay una economía alrededor, el pueblo tiene su trabajo. Hoy existen pueblos fantasmas. Hay que revertir eso. Lo mismo con el mundo de la pequeña y mediana empresa, o con el trabajador manual. Entonces la miseria de las grandes ciudades es una periferia social que tiende a resolverse con cánones de injusticia social o cánones de alienación social como el alcohol y la droga.
por Hernán Reyes Alcaide
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