En una época muy convulsionada del mundo, con guerras interminables que amenazan la paz mundial y un crecimiento exacerbado de posiciones políticas que apuestan más por la confrontación que por el diálogo, conversar con Juan Gabriel Tokatlian es iluminador. Su enorme conocimiento de la historia y de la relaciones entre estados ayudan a comprender mejor cuál es el lugar que le toca a la Argentina hoy, dentro de este contexto tan complejo.
Sociólogo doctorado en la Johns Hopkins University y especialista en política internacional, Tokatlian acaba de publicar junto a la periodista Hinde Pomeraniec, un libro que reúne las conversaciones que mantuvieron, profundizando en cada uno de los conflictos mundiales de la actualidad. El volumen se titula “Consejos no solicitados sobre política internacional” (Siglo XXI). Y los temas que toca son extensos y variados: las tendencias sociales y culturales que suponen una nueva era para la relación de Occidente y Oriente, la desigualdad creciente del mundo, las relaciones exteriores de la Argentina y el estado de situación de dos confrontaciones graves: Ucrania e Israel y Palestina. Como lo expresa Tokatlian en esta entrevista: “Es como si hubiera una fatiga con la paz, un ánimo de decir: 'extrememos la polarización, exacerbemos las tensiones, que haya un ganador'”.
Ese es el tiempo futuro que parece abrirse ante nosotros.
NOTICIAS: Estamos muy cerca de las elecciones en Estados Unidos. ¿Cómo analiza el escenario que abrió el retiro de Joe Biden?
Juan Gabriel Tokatlian: La elección que llevó al triunfo a Biden en 2020 fue la de mayor participación en la historia política de los Estados Unidos. La gran diferencia en esta elección es hasta qué punto aquel conjunto de votantes que logró Biden, hoy son replicables por Kamala Harris. ¿Por qué digo esto? En la elección del 2020 hubo varios sub-récords. El primero, la mayor participación de la población afro-estadounidense, en mucho tiempo. De todo el voto afro-estadounidense, el 92% fue para Biden. ¿Kamala Harris va a contener y recibir ese apoyo categórico que tuvo Biden? También, más del 55% de los jóvenes votó por Biden para presidente porque Biden hizo la promesa de condonar parte de la deuda de los estudiantes. ¿Kamala Harris va a poder retener, recuperar o fortalecer ese voto joven? En tercer lugar, fue la elección de mayor participación de las mujeres, masivamente por Biden. Ese voto Harris lo tiene mucho más asegurado. Pero, hay un conjunto de votos más independientes que habría que ver si se manifiestan en esta elección o volvemos a bajos niveles de participación. Después está el tema de la gestión. Los vicepresidentes en Estados Unidos tienen un rol muy menor. El único papel central que le otorgó Biden a Harris fue el tema migratorio, respecto al sur de los Estados Unidos. Allí su performance fue muy pobre. La migración es un tema en que seguramente Trump va a seguir insistiendo. En distintos estados de Estados Unidos hay una actitud de creciente hostilidad hacia los migrantes. Otro tema fundamental es el de la energía. Trump quiere terminar con restricciones y regulaciones. En una situación de inflación con potencial recesión en Estados Unidos, esto puede afectar negativamente a Kamala Harris. Finalmente, hay un dato que siempre hay que tomar en cuenta: la elección es indirecta. Podríamos encontrarnos con un escenario como con Hillary Clinton, que en el voto total triunfó, pero en el colegio electoral perdió.
NOTICIAS: En relación a los Estados Unidos, ¿qué opina de los alineamientos internacionales de Milei? Su adhesión a Trump, por ejemplo, y por otro lado, su apoyo a Israel.
Tokatlian: En general, los nuevos gobiernos, no suelen enunciar de inmediato sus preferencias. Lo que es insólito de Milei no es que haya señalado sus preferencias, sino sus aversiones. Los gobiernos no anuncian sus aversiones. El gobierno muy pronto ha dejado claro que tiene una actitud anti-China, anti-rusa, anti-iraní, anti-Palestina y anti-Venezuela. Y cuando uno anuncia las aversiones se debe preparar para retaliaciones y momentos difíciles. En materia económica, debe buscar contrapartes comerciales fuertes. Y en materia de inteligencia, tiene que hacer muchas cosas muy bien. Lo inédito de Milei es que hace expresas sus aversiones sin tener ninguna política consistente. Pongo un ejemplo. Envió a Venezuela como encargado de negocios a Andrés Mangiarotti, un buen diplomático joven cuyo destino previo había sido Bélgica y Luxemburgo, países en los cuales no hay muchas dificultades. En marzo lo envía a Caracas, a un país donde iba a haber una elección pocos meses después y en un contexto donde ambos presidentes, Milei y Maduro, se habían venido insultando de una manera casi grotesca. Se produce la elección y Argentina es uno de los países que reclama de inmediato que hubo fraude. Maduro expulsa a la representación diplomática argentina y de otros países de América Latina. Quedaron seis personas asiladas en la Embajada Argentina. Y no había preparación para esto, no había canales abiertos. Esto es lo que pasa cuando uno declara sus preferencias y sus aversiones y no está preparado para sostenerlo. En este sentido también, me parece que lo que mancomuna a Milei contra Trump son visiones y valores compartidos. Una primera visión compartida es que Trump tiene una agenda anti-China, mucho más que anti-Rusa, porque sabe que el desafiante mayor del poderío de Estados Unidos es China por su capacidad económica, tecnológica y militar. Hay ahí una coincidencia de miradas. Pero tampoco van a ser elementos que hagan que Trump se dedique los primeros seis meses, si es que triunfase, a presionar al Fondo Monetario Internacional para que le dé más recursos a la Argentina.
NOTICIAS: En relación a la asociación entre Trump y Milei, usted habla de una “internacional reaccionaria” que alinearía a un grupo de países que tienen gobiernos de derecha, con diferentes matices entre sí, pero con valores en común.
Tokatlian: Esos son valores pre-modernos y, en algunos casos, anti-modernos. Son posturas comunes frente al género, los derechos reproductivos, las minorías, los migrantes, el cambio climático. Y todas invocan algún pasado glorioso, superador, magnífico que hay que volver a tener en condiciones de orden. Esta correspondencia de visiones y valores me parece que es lo que naturalmente se da entre Milei y Trump.
NOTICIAS: ¿Hay en Trump mayor pragmatismo?
Tokatlian: Si yo miro la política exterior de Milei, diría que hay muchos más elementos dogmáticos que pragmáticos. ¿Adónde va a ir la relación con Estados Unidos? Creo que aún si triunfara Kamala Harris, Estados Unidos se encontró con una situación que no buscó, que no hizo nada para que se dé. Y es que uno de los tres países más grandes de América Latina, Argentina, tuviera una política expresamente anti-China. Fue un regalo para Estados Unidos. Nadie se lo exigió. Esto también le va a convenir a Kamala Harris, si es presidenta, porque la política antichina va a tener matices entre Harris y Trump, pero no va a ser diametralmente opuesta.
NOTICIAS: ¿Cómo debería ser la relación con China? Venimos de un gobierno muy cercano a China.
Tokatlian: La situación actual es novedosa y a la vez inquietante, es abrazarse totalmente a Estados Unidos y dejar la relación con China en un limbo que es disfuncional para la Argentina. Pongo ejemplos. A la Argentina se la invita a ser parte de los BRICS, durante el gobierno de Alberto Fernández, primero por China y complementariamente por Brasil. Entonces el gobierno de Milei y llega y dice “nosotros no nos vamos a sumar a los BRICS”. Nunca se dio una explicación. Hay un dicho anglosajón que propone: “O uno está en la mesa o uno es el menú”. Argentina desdeñó la oportunidad de estar en la mesa y jugar con distintos actores, que no son solo China ni Rusia. También son India, Brasil, Sudáfrica y algunos de los nuevos que se incorporaron.
NOTICIAS: Usted remarca en su libro la importancia de India para la Argentina.
Tokatlian: Por eso, no se trata solamente de China, ni solamente de los BRICS; se trata de que estamos viendo un gran movimiento post-occidental que pone en Oriente, en su conjunto, una dinámica que para los empresarios y para los científicos, debiera ser un nuevo norte. ¿Esto es desdeñar a Occidente? No. Somos la parte meridional de Occidente. Pero también somos parte del Sur Global. Y tenemos que saber jugar en distintos tableros. Entonces, por qué desdeñar a China, que es importante desde el punto de vista comercial, o financiero con el swap, respecto a inversiones en materia de infraestructura y es un jugador clave hoy en su proyección económica en América Latina, que nos debiera servir para actuar conjuntamente con Brasil. ¿En aras de qué? A mí me llama mucho la atención que nadie nunca haya pedido una explicación de esto. ¿Cuál es la racionalidad de esto?
NOTICIAS: ¿Cree que la multiplicación de gobiernos de derecha en el mundo es un fenómeno pasajero?
Tokatlian: No es un fenómeno fugaz. No estamos ante algo que vaya a ser episódico, a mi entender. Tal vez esta nueva manifestación de la derecha haya que concebirla como un resultado de una serie de fracasos y vacíos. Porque desde lo que uno llamaría genéricamente “el progresismo”, hay un problema respecto a las ideas y los modos de gestionar la política y la relación entre el Estado, el mercado y la sociedad, muy grave. Y si a eso le sumamos sectores interesados en desmantelar más el Estado, entre otros, las empresas tecnológicas, que cada vez quieren menos regulaciones; el sistema financiero, que no quiere intromisión; los poderosos, que quieren pagar menos impuestos. Y tenemos por otro lado juventudes desilusionadas, que parece que no tuvieran futuro y líderes que vía su carisma, vía su mensaje, muchas veces cargado de odio, tienen un lugar de recepción y de reconocimiento; todo eso nos lleva a pensar que no estamos ante algo fugaz. Estamos viviendo los primeros ensayos de esta derecha que ya no es moderada, que no es simplemente conservadora, que no busca el centro, sino que se va moviendo cada vez más hacia los extremos, hacia la radicalidad, hacia lo ultra, pero con adhesión social.
NOTICIAS: ¿Es posible que la situación de desigualdad mejore de algún modo para que ciertas posiciones extremas o el crecimiento del delito decrezcan?
Tokatlian: Eso es esencial, pero requeriría una coalición política y social mucho más amplia que las que tenemos. Pero yo veo que la agenda que se ha impuesto es muy dramática para el futuro. Es como si hubiera una fatiga con la paz, un ánimo de decir: “extrememos la polarización, exacerbemos las tensiones, que haya un ganador”. Por eso a mí me alarma que en el vocabulario público en la Argentina haya logrado penetrar y ser aceptado, casi naturalizado, que Milei encabeza una “batalla cultural”. Hasta lo que yo leía en el colegio primario, una batalla era parte de un combate. Y en un combate había quienes debían ganar y quienes iban a perder. Hasta que no haya una forma de articular un pensamiento distinto, que recupere en algún sentido la solidaridad, la cohesión social, el bienestar colectivo, vamos a seguir en un oscurismo (que es distinto al oscurantismo). Porque no se trata de algo irracional, se trata de la degradación de las formas de convivencia humana. Tenemos jóvenes con mucho miedo. No les damos ningún horizonte. Todos los días machacamos y machacamos que la robótica y la inteligencia artificial van a hacer que no sean necesarios más puestos de trabajo humanos. Cada día le achacamos a los jóvenes que no se quieren educar, que no tienen la capacidad de antaño. Si uno está todo el tiempo con ese mensaje, me imagino que hoy ser joven es estar en un estado de miedo permanente, sin destino.
NOTICIAS: En relación al conflicto de Israel y Palestina. ¿Por qué resurge el antisemitismo con tanta fuerza?
Tokatlian: Yo creo que la guerra en Gaza no ha generado una indignación simétrica. O uno se indigna con un bando o se indigna con el otro bando. Y el antisemitismo se expresa después de una fuerte islamofobia. Aquí tenemos dos manifestaciones brutales de no reconocimiento de unos y otros, de imposibilidad de un diálogo. Si sacamos a Hamás y a Netanyahu, entre israelíes y palestinos, ¿hay hoy un espacio para la negociación, para un diálogo? No. Y entonces, lo peor que puede llegar a pasar, es que veamos la perpetuación de este estado calamitoso. Con brotes mayores o menores de antisemitismo, con brotes mayores o menores de islamofobia. Eso me parece a su vez que tiene un gran telón de fondo: en el mundo de los valores, los intereses, las instituciones; estamos viendo un sacudimiento global. Y todo aquello que era el portaestandarte de Occidente, hoy cruje dentro de Occidente, pero a su vez cruje adicionalmente porque hay un Oriente emergente (que no es solamente China) que trae otro conjunto de valores, instituciones, intereses.
NOTICIAS: Que no son registrados por Occidente.
Tokatlian: O no son objeto de una mesa de convivencia. Veo pocos lugares de distensión y poca capacidad de diálogo no solamente entre Israel y Palestina, sino también en otros ámbitos. No veo líderes potentes que tengan hoy la capacidad de llegar a acuerdos importantes. Veo el multilateralismo en crisis. El rol de Naciones Unidas en Ucrania y en Gaza es deplorable. Hay también una lucha y una pugna de valores, de intereses, de instituciones, de reglas, que si no se tramitan, más que la paz perpetua de Kant, nos van a llevar a la guerra perpetua.
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