Hace 40 años exactos empezábamos a conocernos. Cursamos juntos el ciclo lectivo 1981 en el Instituto Grafotécnico. Jorge Fernández Díaz hizo el primer año de “Periodismo” con uniforme de colimba y clarísima vocación de escritor. Yo iba con el pelo hasta los hombros, la barba que se puede tener a los 18 y el fracaso de haber rebotado en el ingreso al ISER para ser locutor. Cuatro décadas exactas después, Jorge es un escritor consagrado y un periodista reconocido. Corrijo: columnista reconocido. Es más preciso y a la vez más abarcador columnista (o articulista), que mezcla escritor con ensayista y, desde luego, con periodista. Está en la Academia Argentina de Letras. Y no confundamos pertenecer a la élite con ser un elitista, porque Fernández Díaz nada tiene que ver con eso. Lleva la inmigración materna como un tatuaje en el alma. Tampoco la va de famoso ni de estrella. Su brillo –perdón por la metáfora futbolera- es el de un Claudio Marangoni, fino, claro, talento por los poros y mucho, muchísimo laburo. Para más datos, el filo categorial de sus críticas lleva, como una marca en el orillo, el haber abrevado en los manuales del nacionalismo de izquierda y cierto peronismo intelectual. Digamos que conoce desde adentro lo que cuestiona. Por lo demás, todos somos un poco presos de nuestras circunstancias. La Argentina política y mediática exige minuto a minuto poner el cuerpo en un terreno resbaladizo que, al igual que el tablero de ajedrez, es tan en blanco y negro como quienes se mueven entre los cuadraditos. Por eso creo que, para Jorge Fernández Días, la literatura es una especie de alfombra mágica que le permite volar alto y oxigenarse lejos del barro, moldeándolo al gusto. Tabla de salvación en medio de un destructivo río de montaña. Su nuevo libro es una torre de 1.038 páginas. Se llama “Una historia argentina en tiempo real. Apuntes sobre la colonización populista y la resistencia republicana” (Planeta). Empieza contando una escena personal: una mujer se le acerca en un restaurante, le deja un papelito escrito y se va sin saludar; dice que lamenta haberlo perdido como lectora porque, según ella, Jorge se hizo “gorila”.
Edi Zunino: Empecemos por el principio. Parece que te marcó esa mujer, para ser casi la excusa de más de 1.000 páginas…
Jorge Fernández Díaz: Me dejó pensando. Es una anécdota muy pequeña, pero significativa: una lectora me dice que la traicioné por criticar al peronismo, que lo hice por plata y que nunca más me iba a leer. Empecemos por el final: me pasé la vida leyendo y admirando a escritores que no coincidían ideológicamente conmigo, y lo sigo haciendo con gusto. Parece que llegamos a semejante neurosis que debemos cancelar al que no piensa como nosotros. ¡Qué páramo sería la literatura, entonces! Luego pensé que cuestionando al peronismo estaba cometiendo una herejía. Y me dije: ¿sabrán mis objetores que yo no lo hago desde afuera ni meramente desde mi biblioteca? ¿Sabrán que yo viví todas y cada una de las cinco o seis experiencias que construyen el kirchnerismo, y que me fui de ellas dolorosamente y a conciencia? Como dice Gonzalo Garcés, este libro puede leerse también como una novela sin ficción, como un ensayo novelado.
Zunino: En la página 14 afirmás al pasar que “el razonamiento político, en la Argentina, siempre resulta circular”. ¿Nos ampliás el concepto?
Fernández Díaz: Dice Schopenhauer que, cuando uno ha sobrevivido a dos o tres generaciones, se siente como si estuviera en un circo viendo a un saltimbanqui realizar, una y otra vez, las mismas acrobacias. Así es la vida. Y a eso hay que agregar, por supuesto, la particularidad argentina, que consiste en vivir atrapados en el día de la Marmota. Siempre discutiendo las mismas cuestiones, sin aprender de las experiencias frustradas.
Zunino: En 94, describís a una Cristina Kirchner que “siempre está llena de ideas, reflexiones, sentencias y directivas”. ¿Es una ironía o en serio creés que CFK está llena de ideas y reflexiones?
Fernández Díaz: Era una ironía: cuando era Presidenta volvía locos a sus interlocutores con sus largos monólogos. Pero a la vez, admito que Cristina es la última líder peronista que tuvo una idea, y que el peronismo no ha podido o sabido superarla. Es una idea muy peligrosa, pero los otros dirigentes le respondieron con su vacuidad de mercenarios a repetición. Esa es la razón principal por la que sigue vigente.
Zunino: Esa parte termina con un reproche de CFK a un funcionario equis. Le dice con mal tono: “Nunca más me hagas llegar un informe dictado por Magnetto”. ¿Qué lugar creés que ocupa Héctor Magnetto en el juego del poder contemporáneo?
Fernández Díaz: Magnetto es mucho menos relevante, como actor político, de lo que el kirchnerismo creía. Cristina creó un Napoleón de los medios para luchar contra ese “monstruo” y cayó presa de su propio camelo. Los hombres temen a los mismos dioses que han inventado. Parecía, por un momento, que la historia argentina no se explicaba por unitarios y federales, nacionalistas y liberales, ni por el imperialismo o la lucha de clases, sino por la “liberación popular”… ¡respecto de Clarín! Una ridiculez completa, pero creída fanáticamente por la grey.
Zunino: En la 238, recordás que Carlos Menem fue quien descubrió a Mauricio Macri y que creyó que podría conducir al peronismo. Después contás que, al igual que el kirchnerismo, el macrismo nació como fuerza política en el 2001 y que Néstor Kirchner era vivo y descubrió que Macri era peligroso y por eso lo hostigaba. Yo creo que, de tanto hostigarlo, Kirchner “inventó” al Macri que no había logrado “inventar” Menem. ¿Qué pensás?
Fernández Díaz: Yo comía en la jefatura de Gabinete con Alberto Fernández, y él me explicaba claramente cómo el proyecto se plantaba en contraposición a la “centroderecha”, que encarnaba Macri. Que para Alberto era el Berlusconi argentino. Se reía, porque pensaba que alguien forjado en el mundo empresarial jamás podría ganar las elecciones. Con lo que ahí estaban creando imaginariamente un antagonista que no les parecía competitivo. Un sparring que peleara pero no ganara, a la manera en que los crean los grandes caudillos de partido único en sus feudos.
Zunino: ¿Nunca te llamó la atención que Franco Macri refugiara a Carlos Grosso, José Bordón y José de la Sota en SOCMA durante la dictadura? ¿O que Menem “descubriera” a Mauricio mientras Grosso era el intendente porteño que él había puesto ahí y que el mismo Grosso terminara siendo el verdadero escudero y DT de Macri? Y ni hablemos de la importancia que tuvo Don Franco para Néstor y Cristina, que hasta le abrió las puertas nada menos que de China. ¿Les ves algún sentido a esas “coincidencias”?
Fernández Díaz: Franco Macri es el paradigma de un empresario que transó con todos los gobiernos y, por eso mismo, no debe extrañar su vínculo intenso con el peronismo. En cuanto a los Kirchner, es preciso recordar que fueron siempre seres nada ideológicos. Amigos de los militares del sur; enemigos de los derechos humanos; militantes fervorosos de Menem aun cuando éste ya había indultado a los genocidas; socios y amigos de Cavallo y luego posduhaldistas. En el poder, sin embargo, rescatan los “ideales” de los 70 y Cristina (Néstor era más cínico) acaba por creerlos y procesarlos dentro de su organismo político. Por lo tanto, cuando uno revisa estas genealogías lo que encuentra son entrecruzamientos permanentes, y al final, una intransigencia kirchnerista que es la fe de los conversos.
Zunino: En la página 239 decís que Macri definió no tener nada que ver con las caracterizaciones del pasado y entendió que la contradicción de este tiempo es “Populismo o República”. Aparte de sonarme un poco engolado, tratándose de Macri, eso no tiene nada de nuevo: era la contradicción del Siglo XX que se terminó simplificando en peronismo-antiperonismo, pero el macrismo no puede ser genuino en eso porque está lleno de peronismo y por eso mismo, de populismo, aunque más bien de un orden “noventista”. ¿Qué pensás?
Fernández Díaz: Creo que Macri, como muchos otros liberales argentinos (aunque él prefiere pensarse como desarrollista), no comprendió cabalmente cuáles eran esas tensiones reales hasta que estuvio en el poder. No me parece que ya sea válida la coordenada peronismo-antiperonismo, porque como decís hay peronistas a ambos lados y viejos “gorilas” que ahora se aprenden de memoria la marchita para estar a tono. Tampoco me parece válida la coordenada conservadores vs. progresistas, tal y como está planteada. Porque el peronismo, con su larga hegemonía y su gran triunfo cultural, ocupa ya el terreno del statu quo: se convirtió en lo que combatía. Además, se comprobó que no venían a eliminar a la oligarquía, sino a reemplazarla, como La Cámpora no viene a terminar con los barones del conurbano, sino a ocupar sus poltronas. Hay multimillonarios en esa nueva oligarquía estatal. Y los llamados progresistas no creen en el progreso, son conservadores, relativizan la corrupción y se plegaron a proyectos autoritarios. Es preciso repensar todas esas denominaciones, porque son meros clichés de haraganes.
Zunino: En la 240, decís que María Eugenia Vidal ganó en 2015 porque “interpretó el sentir de los más humildes”, pero apenas cuatro años después perdió por paliza. Todo indicaría que el Frente de Todos ganó porque el kirchnerismo “recuperó” a Sergio Massa (no se sabe por cuánto tiempo) y Vidal perdió porque Macri fue un queso. ¿O no?
Fernández Díaz: Vidal tiene un perfume peronista, sin el cual es imposible ganar en el conurbano bonaerense. Perdió porque Macri no supo desactivar la bomba que le dejaron Cristina y Kicillof, y le terminó estallando en la cara. El destino de Macri era pagar la fiesta y volar por el aire. Un destino que estaba previsto incluso para Scioli, a quien iban a controlar de cerca y a quien luego repudiarían. Algo parecido está pasando con Alberto Fernández…
Zunino: En la 425, decís que sus “supercherías” anclan a los progresistas al pasado, pero que Macri debería entender, al mismo tiempo, que ningún gran país se hizo grande sin una pizca de nacionalismo sano y una saludable propensión a la equidad social. ¿Cómo vendría a ser la República del macrismo si no entiende esas cosas?
Fernández Díaz: Sin un nacionalismo racional no se explica el Estado francés, para dar un solo ejemplo. Sin equidad social, no solo no hay república: tampoco hay gobierno. Ahora bien, no hay equidad social sin desarrollo. Y el kirchnerismo ha demostrado no tener en su caja de herramientas soluciones para que nos desarrollemos. Con su estatismo retrógrado no habrá progreso ni equidad.
Zunino: En la 426 definis a los progres como “almas bellas culposas”, señalás su “emocionalidad inconsciente” que los vuelve “carne de diván” y permeables al “relato picopático del kirchnerismo” ¿Te psicoanalizás? ¿Cuánto ayuda el psicoanlálisis para entender la política?
Fernández Díaz: Sí, me psicoanalizo. Llevo publicados quince libros, en un trabajo paralelo a mi gestión periodística, y siempre con la idea de ser un escritor de los géneros populares. Pero la política se metió en mis thrillers de Remil, y también en mis artículos semanales, que son producto de mis lecturas y relecturas (volví a los pensadores del marxismo y del nacionalismo que había leído de joven) y con un sentido estético. Necesitaba crear un estilo con la prosa y dar cuenta de la realidad inmediata desde la historia y la cultura. Mi psicoanalista me convenció de que mis columnas debían ser ensayos, y que de algún modo eran capítulos de un libro futuro.
Zunino: En la 794, hablando de tu mamá asturiana, cuestionás la frase facilista “los argentinos venimos de los barcos” porque “implica esconder el pasado y toda nuestra identidad básica y orgánica”. Tu mamá se vino sola a los 15 años desde la España Franquista. El subtítulo de tu libro es “apuntes sobre la colonización populista y la resistencia republicana”. ¿El peronismo es fascismo y el otro lado tiene algo que ver con aquellos republicanos? Si así fuera, terminás de confundirme cuando bautizás a Cristina Kirchner como “La Pasionaria de El Calafate”, cuando La Pasionaria original, la vasca Dolores Ibárruri, pasó a la historia como símbolo de los republicanos españoles. ¿Me lo explicás?
Fernández Díaz: Lo de La Pasionaria es una ironía. Y me enteré de que a ella le molesta. En cuanto al peronismo, digamos con Halperín Donghi (uno de nuestros historiadores más serios): era un autoritarismo plebiscitario, que si bien no era fascismo -decía- no dejaba de ser “una tentativa de reforma fascista de la vida argentina”. La conversión pública del peronismo en progresismo se la debemos, en realidad, a la reescritura que hicieron de Perón una serie de talentosos escritores: Cooke, Hernández Arregui, Puiggrós, Ramos y Jauretche, que en el entierro de Scalabrini Ortiz le dice: “Te podés morir tranquilo, todo lo que inventamos en la década del 30 hoy es el lenguaje de la política”. ¿Y qué habían inventado? Un argumentario que luego el peronismo convirtió en sentido común. Todavía jugamos con el reglamento de Perón y las ocurrencias de Jauretche, que era un articulista genial. Todos estos escritores fueron creando un gran relato por entregas, que hizo eclosión en los 70, manejó las narrativas de la posdictadura y fue institucionalizado por los Kirchner desde el Estado. La operación fue brillante, aunque de consecuencias decadentes. Contra ese gran relato escribí estas mil páginas.
Zunino: Claro que no sos ningún “gorila”, como te dijo aquella señora de la cartita. Me consta que sos un tipo sensible, democrático y con un sentido de justicia social que te llevó a rondar por algunas variantes más o menos intelectuales del peronismo. ¿No te dabas cuenta de su componente fascista? ¿O fuiste una especie de fascista asintomático?
Fernández Díaz: Gracias, Edi, por seguir queriéndome a pesar de tus desacuerdos. Mirá, para ser rápidamente argentino yo me aferré al ser nacional y me metí en el nacionalismo de izquierda, un típico error de muchos hijos de la inmigración. Yo era (te consta) de los que decía que debíamos votar a Luder y que Alfonsín era de derecha. Participé de las huelgas salvajes contra Alfonsín y luego le perdí perdón en persona. Yo era un imbécil. También me enamoré de las ideas de un caudillo feudal del sur (en Neuquén), y en un momento me hice un ferviente estudioso del ultragarantismo de Zaffaroni y Elías Neuman: hasta escribí un libro, como ghost writer, de delincuencia juvenil. Admirando el culto del coraje (Borges lo hizo con los cuchilleros) e influido por el zaffaronismo yo mismo caí en ese grueso error: hasta que vi en persona cómo era ese mundo carcelario y marginal. No hay nada más fascista que ese mundo. Y es completamente reaccionaria esa ideología, porque los pobres son las principales víctimas de esos personajes. Asimilar delincuencia con pobreza es una tilinguería pequeño-burguesa. Es darle carta blanca a los lobos para que se devoren a las ovejas. Fíjate, ahí otra vez el cliché gana, y los progres se convierten en profundamente reaccionarios.
Zunino: En la 833 citás como “brillante” una definición del articulista inglés John Carlin: “El populismo es la voluntad de los votantes de que se les mienta”. ¿No es elitista la frase de Carlin?
Fernández Díaz: El engaño es uno de los grandes males argentinos. Con el engaño, compramos muchos buzones a lo largo de nuestra desgraciada historia. Por otra parte, siento un respeto sagrado por el resultado de las urnas, pero no puedo caer en la idea de que las sociedades son inocentes. Es el huevo y la gallina.
Zunino: ¿En serio creés que Alberto Fernández fue, como decís en la página 834, el ideólogo del peronismo antikirchnerista?
Fernández Díaz: Sí, me consta personalmente. Cuando abandona el poder, se convierte en un lazarillo para muchos periodistas en el oscuro mundo del kirchnerismo. Nos empieza a contar qué se ocultaba detrás de cada acto público, quién era quién y por qué se mentía. Personalmente, tengo que agradecerle mucho su aporte a este libro, porque fue durante ocho años mi interlocutor semanal. Yo hablaba una o dos veces con Alberto. Pero no de coyuntura, sino de ideología de fondo. Y te digo, Edi, que llegamos juntos a muchas conclusiones acerca del peronismo. Por ejemplo, que se había convertido en lo que combatía; que eran siniestros para la democracia los multimillonarios que manejan los sindicatos. Que resucitar el setentismo, con sus “ideales” autoritarios, era una locura, y tantas cosas más que están en el libro.
Zunino: ¿Las ideologías y los postulados o pensamientos retóricos modernos no son sólo ropajes vistosos u oportunos para disputar el poder?
Fernández Díaz: Así fue en el peronismo hasta la muerte de Néstor Kirchner. Luego comienza otro proceso. Yo creo en las ideologías, porque, de hecho -a veces hasta de manera inconsciente- establecen reglas y sentidos comunes. Creo, por ejemplo, que una serie de supersticiones ideológicas nos impiden desarrollarnos y construir una democracia de consensos. Hay una ideología férrea en La Cámpora, que es el resultado de la boda celebrada entre el feudalismo aldeano y el setentismo reciclado. Ellos piensan que es necesario tener el poder absoluto para cambiar en serio las cosas. Eso los lleva a descreer de la división de poderes, y procurar (por etapas) una hegemonía, una reforma constitucional y alumbrar por fin un Nuevo Orden. Todo esto fue formulado por Cristina y hay evidencias todos los días de que avanzan hacia ese norte. No creo que todos sean cínicos. Creo que muchos lo creen en serio. Y eso es ideología pura.
Zunino: Hay algo personal entre vos y los K, definitivamente…
Fernández Díaz: En este libro explico por qué la crítica al kirchnerismo es un asunto personal. Que parte de mi infancia, involucra a mi familia y a mis amigos, y tiene que ver con el terrible dolor que me causa el declive argentino. Cuando yo rondaba los 13 años (1973), teníamos 3% de pobreza, pleno empleo, el índice de desigualdad de Dinamarca; yo jugaba al fútbol con los chicos de la villa Dorrego: no había paco ni mafias. Arriba pasaban cosas horribles (proscripción del peronismo, dictaduras) pero abajo había todavía un “país bueno”, hijo de la inmigración y de la cultura del trabajo. Todo eso se destruyó. De veras me duele. Y de ese dolor proviene mi bronca. Sabés, Edi, que yo podría zafar. Pero no puedo. Es como cuando me preguntan por qué me enojo en la radio. El médico me dice que me hace daño, y yo trato de controlarme. Pero no puedo. Tengo esa mala sangre asturiana… Ahora bien, más allá de eso, considero una obligación intelectual escribir contra los supuestos instalados. Al menos para abrir una discusión.
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