POLíTICA | 05-01-2020 08:28

Grabois: "Trabajo para una revolución, el keynesianismo no puede ni cubrir necesidades básicas"

Los motivos que podrían tensar su relación con el nuevo gobierno. Las ideas de San Agustín, Marx y Lenin. Críticas a la izquierda y al macrismo.

“Vamos a ver qué pasa”. Juan Grabois se muestra escéptico. Su paladar político guarda una sensación agridulce: está feliz con la victoria del peronismo sobre Juntos por el Cambio, proyecto para el cual militó durante casi todo el 2019, pero hay varios elementos de los nuevos tiempos que le hacen ruido. Por ahora son dudas nomás, pero, como de costumbre, no se las guarda. “En una sociedad tan desigual como esta no podés estar bien con todos, o trabajás para la mayoría o para la minoría. El político que diga que trabaja para el bien común miente”, dispara, en un dardo por elevación al discurso Fernandista del “es con todos”.

En esta entrevista con NOTICIAS, que dio apenas estrenado su segundo libro “Los siete pecados argentinos”, el dirigente social expondrá los motivos que podrían tensar su relación con el nuevo gobierno. Resalta uno: para el hombre, la meta no son “algunas conquistas individuales” como la legalización del aborto o de la marihuana, sino “la revolución, el cambio profundo de este sistema intrínsicamente maligno”.

Juan Grabois: Para que a la mayoría le vaya mejor tenés que enfrentar los privilegios de la minoría. Tengo esperanzas de que Alberto haga eso. No me importa demasiado el color del pañuelo que use, si es garantista o no, sino como va a ser la distribución de la riqueza en su gobierno, el Índice Gini, y el gasto público. Me importa cómo Alberto va a afectar los intereses económicos reales, tiene la enorme responsabilidad de moderar la ambición de los sectores privilegiados.

Noticias: ¿Es una utopía la sociedad “con todos” que propone Alberto?
Grabois: Es distópico mas que utópico. Una sociedad en la que está todo bien entre gente que todo lo tiene mientras algunos no tienen ni para comer, es una distopía más que una utopía. Creo que esa idea de Alberto es un intento de generar mayores niveles de gobernabilidad y mayores equilibrios, y espero que eso se tuerza para los sectores populares. Creo que eso va a pasar, que no va a ser neutral el Gobierno. Fijate que se empezó a rumorear que se venía una suba de retenciones y ya se empezó a hablar de cortes de ruta. Nadie dice que eso es una amenaza, pero yo digo cualquier pelotudez y eso es una amenaza. Ahora, ellos están defendiendo sus intereses, nosotros defendemos otros. El que diga que la política trabaja para el bien común está mintiendo, o trabaja para unos intereses o para otros. No existe trabajar para los intereses de todos porque son contradictorios, no pueden converger. Creo que la contradicción es entre el 99% y el 1%, no con los chacareros. El problema son las cerealeras, las semilleras, los mil grandes terratenientes de Argentina. El resto son toda gente de laburo.

"No existe trabajar para los intereses de todos porque son contradictorios, no pueden converger".

Noticias: ¿Es más fácil marcarle críticas o tener de enemigo a Macri o a lo que llaman neoliberalismo que al campo “nacional y popular”?
Grabois: Más fácil pelearse con Macri cuando Macri está en baja. Si vos, en una sociedad polarizada donde hay dos campos, desde el campo nacional, popular, latinaomericano, progresista, como lo quieras llamar, decís “Macri gato” te aplauden. Lo que es difícil es decir algo que vaya contra el sentido común de ese campo. Yo con Macri tengo una relación de profundo desprecio, es una cosa terrible que le pasó al país, no lo quiero ni un poco, pero no me voy a creer que los problemas en Argentina empezaron con Macri. Sí creo que es mucho más fácil pelearse con Macri que pelearse contra el capital, o hacer una crítica al capitalismo. Porque capitalistas son todos, la dirigencia política argentina se asume abiertamente como capitalista. No conozco a ningún dirigente -y conozco a muchos y a muchos los quiero- que me digan que están buscando una revolución para cambiar el sistema. Yo sí, trabajo para que haya un cambio revolucionario en el sistema, dentro de cinco, diez, veinte años. Participo de los procesos de este sistema, pero considero a este sistema esencialmente perverso y creo que hay que cambiarlo, y ese cambio va a requerir un proceso revolucionario. Quiero que los pibes y pibas de la edad de mi hija no se conformen con que tengamos ministerio de la Mujer, o con que se legalice el aborto o la marihuana, aunque sean cosas que se visualicen como conquistas. Son todos derechos individuales, pero hay padecimientos sociales o socioambientales que son lo crucial. Es un sistema que te puede ofrecer cualquier cosa en la medida en que no le toques la ganancia, que es su esencia. Y esa maximización genera exclusión y destrucción ambiental, y mientras el sistema gire en torno a eso, los problemas estructurales van a seguir vigentes. Dejar de señalarlos y virar la atención hacia otros problemas es dañino para cualquier perspectiva de cambio profundo.

Noticias: Hay partidos y movimientos que pregonan esas ideas. La izquierda, por ejemplo.
Grabois: Pienso que tienen una teoría y una práctica equivocadas, por eso no estoy con ellos. Son electoralistas. Veo mucha careteada. Hay muchos dirigentes que respeto muchísimo –como Miryam Bregman o el “Pollo” Sobrero-, pero veo mucha careteada.

Noticias: ¿Qué sería esa “careteada”?
Grabois: Que no se la terminan de creer, no se terminan de creer que están trabajando para una revolución, es una especie de pasatiempo para ellos. Pero sí hay un punto de coincidencia que tengo con ese sector: el rechazo a la esencia de este sistema, yo no creo que el sistema capitalista pueda hacer felices a los seres humanos, aún funcionando bien. No creo que el capitalismo keynesiano, ni en el mejor de los escenarios, pueda hacer felices a los humanos, y ni siquiera puede cubrir necesidades básicas como el acceso a la tierra, el techo y el trabajo. No es una opción el keynesianismo, hay que pensar alternativas que vayan para otro lado.

Yo sí, trabajo para que haya un cambio revolucionario en el sistema, dentro de cinco, diez, veinte años.

Noticias: ¿Qué sería “otro lado”? ¿El socialismo de Guevara?
Grabois: Hay que pensar otra cosa, pero sí hay que rescatar algunas cosas del socialismo que no son del siglo XX nada más, vienen desde hace muchos siglos, del cristianismo primitivo. Se reducen, básicamente, a una premisa que usaba San Agustín, y también Marx y Lenin, que cada cual tiene que recibir según su necesidad, no según su mérito, y tiene que aportar según lo que puede, según su capacidad. El desarrollo de la tecnología en todos sus campos permite que el mundo pueda proveer a todos los humanos de lo que necesitan. Es un problema de distribución.

Noticias: ¿Ve estas ideas representadas en el Gobierno?
Grabois: Es otro plano de discusión. Está este, que es filosófico, y está la práctica, la coyuntura de todos los días, donde nadie discute estas cosas ni le interesa demasiado. La discusión en el día a día es saber quién va a ser el subsecretario de tal área. Y nosotros también jugamos en ese plano, porque la mejoría de la calidad de vida de una compañera o un compañero para nosotros es importante y una alegría. Si hay un pibe que va a comer mejor por un laburo de nuestras organizaciones, eso es para mí un fin en sí mismo, más allá de si eso genera condiciones a futuro o no (que yo creo que las genera).

Noticias: En el libro habla del “odio” que le generaron algunas cosas que pasaron en los últimos años, como las marchas del #SíSePuede.
Grabois: Odiar está mal, no es bueno. Menos a las personas. Va en contra de las enseñanzas de Jesús, que yo, por mi fe, las tengo que seguir, pero yo los escucho y les tengo bronca, y los quiero re cagar a trompadas, y ahí... digo bueno, como voy a sublimar ese impulso violento que tengo y que tienen todos los seres humanos, con alguna u otra cosa, o al menos eso decía Freud, como puedo sublimar eso para hacer algo positivo. Eso intente hacer toda mi vida, transformar sentimientos negativos para hacer cosas positivas para otros.

"Odiar está mal, no es bueno. Menos a las personas. Va en contra de las enseñanzas de Jesús, que yo, por mi fe, las tengo que seguir"

Noticias: ¿No hay una contradiscriminación ahí? ¿Asegurar como que son tontos sólo por ir a las marchas?
Grabois: No, no son tontos, son privilegiados.

Noticias: Bueno, a eso iba: que están del lado del mal sólo por ir a las marchas.
Grabois:, están del lado del mal para mí. Hablo en términos generales, porque reafirman su poder, su privilegio, no cantan sí se puede redistribuir la riqueza, sí se puede reducir la pobreza, distribuir la tierra mejor, es una reafirmación del poder de los que ya lo tienen pero que les faltaba el poder político. Ya tenían el mediático y el económico, pero el político lo tenía otro grupo, que también tenía sus privilegios pero no otros. Y eso me irritaba mucho. Pero también me irritaban en la otra época. A veces me irritaban algunos actos del Patio de las Palmeras, gente a la que le iba muy bien reafirmándose a sí misma, con autorreferencialidad, no con pasión para hacer otras cosas, que a veces también aparecía. Bueno, es un sentimiento, no es racionalidad absoluta. Para mí esas marchas eran una reafirmación de superioridad y de privilegio frente a algo que se ve como una especie de aluvión zoológico, porque en definitiva subyace que se usa como objeto de la crítica a Cristina, a Pepito, a Fulanito, pero en verdad lo que les molesta son los negros. Porque la misma gente que la putea a Cristina me putea a a mí. Y yo nací en un departamento enfrente del Botánico y ahora vivo en Boulogne. ¿Si a esa gente le molesta tanto la corrupción porque se la agarran conmigo? No hay forma de acusarme de corrupción. Entonces, no es la corrupción lo que les molesta, eso es mentira, lo que les molesta es un odio de clase, de gorilismo, de odio ideológico.

Noticias: A ver. En su libro, y en su discurso, hay una idea de que el profesional que progresa mucho en su carrera, que se hace CEO de un banco, o experto en el mundo de las finanzas, también está del lado del “mal”.
Grabois: Sí, es lo que pienso.

Noticias: ¿Y eso no es odio de clase también?
Grabois: No es odio. El odio es cuando lo veo al tipo y le tengo bronca. Pero si me lo ponés a Fontevecchia, yo a él no le tengo bronca, le tengo simpatía. Pero si el objetivo de Fontevecchia es la maximización de las ganancias, creo que él trabaja para un sistema intrínsecamente maligno, que yo quiero destruir -aunque hoy no tengo ninguna posibilidad-. No lo quiero destruir a Fontevecchia, me parece un tipo bárbaro, pero no me gusta el sistema que él promueve y del cual es parte. Lo mismo que un agente de Bolsa que está excitado por la guita y las finanzas: son parte de una dinámica perversa. Pero, como tiendo a dudar de que tengo razón, me limito a plantearlo. Nunca expresé más que en palabras o en expresiones artísticas esto, y siempre plantee una cuestión de tolerancia, desde una posición de fuerza de los que no tienen privilegios. Es decir: no escucho muy seguido la crítica al agente de Bolsa, pero sí escucho la crítica a un pobre compañero nuestro que se gana la vida en changas y planes sociales. Si algún día la balanza se da vuelta, y los Marcos Galperín de la vida son odiados, capaz los voy a defender, pero hoy pasa lo contrario.

Noticias: Bueno, Cristina se pasó varias décadas progresando en su vida profesional. Hoy es millonaria.
Grabois: Bueno, pero se lo dejó a los hijos, y hoy vive en un departamento muy chiquito, lo puedo asegurar. Hablo de lo que conozco, mañana capaz lo conozco Macri y capaz me retracto de todo lo que dije, y digo “al final Macri era una gran estadista que le salieron mal las cosas”. Por lo que veo ahora, me parece que no. De Cristina voy a decir dos cosas: del mismo modo que digo que está todo bien con Fontevecchia, que no le tengo bronca individual, pero que sí considero que el sistema de acumulación y maximización de ganancias es un sistema perverso, implica a cualquier tipo que esté en lo mismo. Ahora, yo me puedo aliar perfectamente a cualquiera de ellos, porque los objetivos intermedios que tiene cualquier proceso popular requiere alianzas amplias.

"Hablo de lo que conozco, mañana capaz lo conozco Macri y capaz me retracto de todo lo que dije, y digo 'al final Macri era una gran estadista que le salieron mal las cosas'”.

Noticias: Pero su relación con Cristina es más que una alianza táctica. En el libro habla de “su amiga” Cristina.
Grabois: Bueno, a ella la quiero, pero eso paso después. Cuando la empecé a defender a ella no era por cariño, era porque veía que al destruirla a ella nos perjudicaban a nosotros. Y después la empecé a querer, algo que me pasa con mucha gente. Pero son sentimientos, no tiene mucha racionalidad. Primero era por un cálculo de lo que le convenía a la Patria Grande, a mi pueblo, a los movimientos sociales, a los más pobres. Después fue por convencimiento de que la estaban persiguiendo, en el marco del famoso Lawfare, una estrategia hemisférica de persecución a los dirigentes del populismo latinoamericano. Y al final fue por una cuestión de cariño y de amistad, con alguien que no coincido en muchas cosas. En nada de lo que te dije recién está de acuerdo ella, en nada. Ni con la reforma agraria, ni con nada.

Noticias: ¿Lo han debatido?
Grabois: Sí, cuando se puede hablar de eso sí, si no hablamos de otras cosas, de las cosas que estamos de acuerdo.

Noticias: Es profunda la diferencia.
Grabois: Sí, pero me parece una persona auténtica, es lo que muestra, no está coucheada.

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Juan Luis González

Juan Luis González

Periodista de política.

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